عذر خواهی از دکتر عمارلو ...

[sawyer]

عجب اشتباهی ...

بعضی وقت ها آدم اینقدر شرمنده میشه که نمیدونه چی باید بگه

حتی معذرت خواهی هم شاید نتونه این شرمساری رو از بین ببره

سه چهار روز پیش بود که با توجه به علم اندک خودم از کتاب زیست شناسی ( در حد کتب درسی دبیرستان ) حرفی زدم که
باعث شد بحث خود تنظیمی ها داغ شه ...

خود تنظیمی مثبت / منفی
برداشت اشتباه از متن کتاب درسی شروع شد و باعث شد دامن خیلی از داوطلبین از جمله من رو بگیره

تا جایی که ب خودم اجازه بدم جزوه ی یکی از بهترین اساتید زیست شناسی کشور رو نقض کنم

متن کتاب : اگر ترشح یک هورمون در نهایت باعث کاهش ترشح اون هورمون بشه خود تنظیمی از نوع منفیست
برداشت من و عده ی کثیری از هم کیشان من از این عبارت :

افزایش ترشح انسولین ، کاهش قند خون ، کاهش ترشح انسولین
و چه برداشت اشتباهی...

امروز طی صحبتی که با یکی از اساتید فیزیولوژی داشتم
( دکتر کفاشیان ، دکترای تخصصی فیزیولوژی ، هیئت علمی دانشگاه ع.پزشکی ایلام )

با جوابی رو به رو شدم ک بهت زده شدم
بله ، اثر گلوکز بر انسولین خود تنظیمی مثبته
ولی اشتباه ساده ی من و دوستای من کجا بود؟
ما که متن کتابو برداشت کردیم ، اما دکتر برای این هم پاسخ داشت ، ما اثر انسولین رو بر انسولین تماشا کردیم
دوستان توجه کنن که بعد از تحقیق و پرس و جو به این نتیجه رسیدم که در خود تنظیمی ها ما فقط مرحله ی اول رو نگاه میکنیم

برای مثال : افزایش قند خون : افزایش انسولین : ادامه برای ما اصلا مهم نیست ...
بلکه ادامه رو باید به این شکل نگاه کنیم : کاهش قند خون ، کاهش انسولین
و مثبت در مثبت یا منفی در منفی هر دو مثبتن

نمیدونم تونستم منظورمو درست برسونم یا نه ولی تو صحت این مطالب شک نکنید چرا که علم یه متخصص فیزیولوژی
و چند دانشجوی سال آخر پزشکی پشتشونه و من برای اینکه اینو بفهمم از همه شون شخصا سوال پرسیدم

پس توجه داشته باشید دوستان من : در مکانیسم های خودتنظیمی تنها اثری که بلافاصله مشاهده میشه مورد بررسیه
در پایان باز هم از جناب دکتر عمارلوی عزیز ، آرتیم عزیز و سایر دوستان هم عقیده ی ایشون پوزش میخوام
و امیدوارم من رو به خاطر این اشتباه و گستاخی ببخشن
امیدوارم مطلبی که نوشتم در جهت رفع ابهام این مساله به دوستان کمک کنه

تا درودی دیگر بدرود

آرش

رزومه ی دکتر کفاشیان

[jarvis]

حالا جدای از بحث این اخلاق و حس یافتن حقیقتت تحسین برانگیزه.

[Demon Soul]

من که گفتم مثبته!

[sajad76]

بله دقیقا این چیزی که خیلیا اشتباه می کنن.در واقع اینکه افزایش یا کاهش ماده ای(مثلا قند خون) باعث افرایش یا کاهش یک هورمون(مثلا انسولین) بشه اسمش دگر تنظیمیه که یکی دیگه از چند مکانیزم تنظیم مقدار هورمون هاست و با خود تنظیمی کاملا متفاوته.

[sawyer]

بله دقیقا این چیزی که خیلیا اشتباه می کنن.در واقع اینکه افزایش یا کاهش ماده ای(مثلا قند خون) باعث افرایش یا کاهش یک هورمون(مثلا انسولین) بشه اسمش دگر تنظیمیه که یکی دیگه از چند مکانیزم تنظیم مقدار هورمون هاست و با خود تنظیمی کاملا متفاوته.

دکتر گفتن اثر گلوکز بر انسولین خودتنظیمیه مثبته و اثر انسولین بر انسولین خودتنظیمی منفی

[sajad76]

دکتر گفتن اثر گلوکز بر انسولین خودتنظیمیه مثبته و اثر انسولین بر انسولین خودتنظیمی منفی

من منظورتون رو از "اثر گوکز بر انسولین خود تنظیمیه مثبته" متوجه نمی شم،چون طبق تعریف کتاب ما باید اثر افزایش یا کاهش یک هورمون بر افزایش یا کاهش خودش رو بررسی کنیم نه؟

در ضمن خود تنظیمی برای مواد دیگه به غیر از هورمون ها ،مثلا خود گلوکز هم وجود داره شاید منظور دکتر این بوده ولی در هر صورت ما چه خود تنظیمی انسولین رو نظر بگیریم چه خود تنظیمی گلوکز هر دو منفیه
چون

افزایش انسولین~>کاهش گلوکز~>کاهش انسولین

و

افزایش گلوکز~>افزایش انسولین~>کاهش گلوکز

شما فقط به اول و آخر هر خط توجه کن که چطور؛

«تغییر مقدار یک ماده در نهایت باعث تغییر مقدار همون ماده در جهت عکس شده»

جمله ی بالا دقیقا تعریف خودتنظیمی منفیه.

[saeid_NRT]

ما معمولا تو زبان فارسي وقتي از کلمه "خود" جلوي يه اسم استفاده ميکنيم هعنيش بر ميگرده به خود طرف.
مثلا تو کلمه خودسانسوري يني کسي که خودش خودشو سانسور ميکنه
خوددرگيري يني کسي که خودش با خودش درگيره.
خودتنظيمي هم ميشه چيزي که خودش خودشو تنظيم ميکنه پس بايد نتيجه عمل برگرده به اون چيز. مثلا افزايش انسولين باعث کاهش گلوکز ميشه و درنتيجه کمبود گلوکز انسولين کاهش پيدا ميکنه که خودتنظيمي منفي هس.
از طرفي کتاب گفته موارت خودتنظيمي مثبت اندک هس. با حسابي که ايشون گفتن تعداد خودتنظيمي مثبت حداقل مساوي تعداد خودتنظيمي منفي هستش که با گفته کتاب منافات داره.
نتيجه اينکه آقاي عمارلو اين مورد رو اشتباه گفتند...

[sawyer]

ما معمولا تو زبان فارسي وقتي از کلمه "خود" جلوي يه اسم استفاده ميکنيم هعنيش بر ميگرده به خود طرف.
مثلا تو کلمه خودسانسوري يني کسي که خودش خودشو سانسور ميکنه
خوددرگيري يني کسي که خودش با خودش درگيره.
خودتنظيمي هم ميشه چيزي که خودش خودشو تنظيم ميکنه پس بايد نتيجه عمل برگرده به اون چيز. مثلا افزايش انسولين باعث کاهش گلوکز ميشه و درنتيجه کمبود گلوکز انسولين کاهش پيدا ميکنه که خودتنظيمي منفي هس.
از طرفي کتاب گفته موارت خودتنظيمي مثبت اندک هس. با حسابي که ايشون گفتن تعداد خودتنظيمي مثبت حداقل مساوي تعداد خودتنظيمي منفي هستش که با گفته کتاب منافات داره.
نتيجه اينکه آقاي عمارلو اين مورد رو اشتباه گفتند...

من منظورتون رو از "اثر گوکز بر انسولین خود تنظیمیه مثبته" متوجه نمی شم،چون طبق تعریف کتاب ما باید اثر افزایش یا کاهش یک هورمون بر افزایش یا کاهش خودش رو بررسی کنیم نه؟

در ضمن خود تنظیمی برای مواد دیگه به غیر از هورمون ها ،مثلا خود گلوکز هم وجود داره شاید منظور دکتر این بوده ولی در هر صورت ما چه خود تنظیمی انسولین رو نظر بگیریم چه خود تنظیمی گلوکز هر دو منفیه
چون

افزایش انسولین~>کاهش گلوکز~>کاهش انسولین

و

افزایش گلوکز~>افزایش انسولین~>کاهش گلوکز

شما فقط به اول و آخر هر خط توجه کن که چطور تغییر مقدار یک ماده در نهایت باعث تغییر مقدار همون ماده در جهت عکس شده

من وظیفه ی خودم دونستم اینو بگم
حالا دوستان هر طور بخوان دیگ میتونن برداشت کنن
اثر گلوکز بر روی انسولین از طریق خودتنظیمی مثبت کنترل میشه و من در این بار با مدارکی که ارائه کردم ( فک نمیکنم علم هیچ کدوم ما قد یه پی اچ دیه فیزیولوژی باشه )
شما دارید اشتباه میکنید و این ناشی از اینه که میرید تو عمقش ... تو فرایند خود تنظیمی فقط و فقط باید به تاثیری که بلافاصله گذاشته میشه توجه کرد
و در ضمن دوست من ما تو فصل 11 میخونیم افزایش استروژن و پروژسترون باعث کاهش ال هاش و اف اس هاش میشه و این رو خود تنظیمی منفی عنوان کرده ...
خودی هم در کار نیست
خود ممکنه هزار معنی داشته باشه مثلا خود هیپوتالاموس بدون پیام عصبی و ...
من دیگه نمیدونم به چه زبونی بگم تو خود تنظیمی ها باید فقط مرحله ی اولو نگاه کرد.
این حرف من نیست ... حرف کسیه که سوادش تو این موارد از خود دکتر عمارلو هم بیشتره .
طبق گفته ی ایشون اکثر هورمون ها رو خودشون تاثیر خودتنظیمی منفی میذارن ... یعنی ترشح انسولین رو ترشح انسولین اثرش منفیه ... ولی گلوکوز و انسولین تحت کنترل خود تنظیمی مثبت هستن .
حالا دیگ هر چه میخواهید برداشت کنید من واقعا تعجب میکنم .

[sawyer]

دوست من تو هیچ سوالی پرسدیه نمیشه انسولین خود تنظیمی مثبت داره یا منفی

بلکه نسیت به یه مورد دیگه سنجیده میشه مثل گلوکز

گلوکوز بره بالا انسولین میره بالا این یعنی مثبت
گلوکوز میره پایین انسولین میاد پایین اینم یعنی مثیبت

من از لحاظ صحت علمی این قضیه ایمان 100 % دارم چون شما از هر دانشجوی پزشکی ( ترم بالا و معدل بالا ) بپرسید اینو میشنوید
ولی نمیدونم این مساله برای کنکور چه حکمی داره و برامم مهم نیست دونستنش چون چیزی که مهمه صحت علمیه نه کنکوری
برای مثال ما میخونیم بیشترین عضو غشا ی سلول فسفولیپیده و تو بافت شناسی پزشکی میخونیم 51 % غشا پروتئینه .

[artim]

بقران هم تو چت باکس هم انجمن هی میگفتم مثبته هیشکی قبول نمیکرد
دو روز درگیرش بودم کم کم داشتم شک میکردم
ممنون از تاپیک ات

[sajad76]

من وظیفه ی خودم دونستم اینو بگم
حالا دوستان هر طور بخوان دیگ میتونن برداشت کنن
اثر گلوکز بر روی انسولین از طریق خودتنظیمی مثبت کنترل میشه و من در این بار با مدارکی که ارائه کردم ( فک نمیکنم علم هیچ کدوم ما قد یه پی اچ دیه فیزیولوژی باشه )
شما دارید اشتباه میکنید و این ناشی از اینه که میرید تو عمقش ... تو فرایند خود تنظیمی فقط و فقط باید به تاثیری که بلافاصله گذاشته میشه توجه کرد
و در ضمن دوست من ما تو فصل 11 میخونیم افزایش استروژن و پروژسترون باعث کاهش ال هاش و اف اس هاش میشه و این رو خود تنظیمی منفی عنوان کرده ...
خودی هم در کار نیست
خود ممکنه هزار معنی داشته باشه مثلا خود هیپوتالاموس بدون پیام عصبی و ...
من دیگه نمیدونم به چه زبونی بگم تو خود تنظیمی ها باید فقط مرحله ی اولو نگاه کرد.
این حرف من نیست ... حرف کسیه که سوادش تو این موارد از خود دکتر عمارلو هم بیشتره .
طبق گفته ی ایشون اکثر هورمون ها رو خودشون تاثیر خودتنظیمی منفی میذارن ... یعنی ترشح انسولین رو ترشح انسولین اثرش منفیه ... ولی گلوکوز و انسولین تحت کنترل خود تنظیمی مثبت هستن .
حالا دیگ هر چه میخواهید برداشت کنید من واقعا تعجب میکنم .

من هم ادعا نکردم علمم از کسی بیشتره یا کسی اشتباه می کنه گفتم من متوجه مفهموم جملتون نمی شم

در ضمن تو فصل 11 صفحه ی 248 نوشته شده: "استروژن و پروژسترون سبب ایجاد یک مکانیزم خود تنظیمی منفی می شوند" که حالا توی این مکانیزم "ترشح lh و fsh هم مهار میشه"

یعنی همونطور که قبلا اشاره کردم خود تنظیمی فقط مربوط به اول و آخره فرآینده که مثلا اینجا افزایش استروژن و پروژسترون در نهایت باعث کاهش خود همین استروژن و پروژسترون شده حالا اون وسطا هم هر اتفاقی ممکنه تحت تاثیر اتفاقی اولی انجام بشه مثلا اینجا ترشح lh و fsh هم تحت تاثیر افزایش اولیه ی استروژن و پروژسترون، مهار شده

این برداشت بنده بود اصلا قصد توهین نداشتم،اگه ناراحت شدین عذر خواهی می کنم.

[sawyer]

بقران هم تو چت باکس هم انجمن هی میگفتم مثبته هیشکی قبول نمیکرد
دو روز درگیرش بودم کم کم داشتم شک میکردم
ممنون از تاپیک ات

آرتیم جان داداش از لحاظ صحت علمی این شک نکن / ولی از لحاظ کنکوریش والا خودم مطمین نیستم

درواقع عمارلو هم اومده بود اینجوری که من گفتم حساب کرده بود

من حتی از چند تا دانشجوی پزشکی هم پرسیدم و وقتی دو مرحله رو با هم گفتم گفتن نه ... باید بگی قند خون میره بالا انسولین میره بالا پس مثبت / قند خون میره پایین و انسولین میره پایین : مثبت

ولی بازم میگم ک کتاب ما متاسفانه با دانشگاه تناقضای زیادی داره ک نمونشو پست قبلم گفتم

حالا تو بازم از دکتر بپرس ببین چی میگه / من شخصا هر چی بگه قبول دارم

[saeid_NRT]

آرتیم جان داداش از لحاظ صحت علمی این شک نکن / ولی از لحاظ کنکوریش والا خودم مطمین نیستم

درواقع عمارلو هم اومده بود اینجوری که من گفتم حساب کرده بود

من حتی از چند تا دانشجوی پزشکی هم پرسیدم و وقتی دو مرحله رو با هم گفتم گفتن نه ... باید بگی قند خون میره بالا انسولین میره بالا پس مثبت / قند خون میره پایین و انسولین میره پایین : مثبت

ولی بازم میگم ک کتاب ما متاسفانه با دانشگاه تناقضای زیادی داره ک نمونشو پست قبلم گفتم

حالا تو بازم از دکتر بپرس ببین چی میگه / من شخصا هر چی بگه قبول دارم

هدف اين نيس که ببينيم کي درست گفته کي اشتباه. منم که گفتم عمارلو اشتباه گفته منظورم اين بود که گزاره اي که ايشون گفتند اشتباهه نه اينکه آقاي عمارلو يا شخصي که شما ميفرمايين علمشون کمه. قطعا علمشون زياده حداقل از من بيشتره علمشون.
فقط حرفمو زدم اگه ميتوني و حرفت درسته بايد بتوني حرف منو نقض کني. غيرمنطقيم نبود از کتاب گفتم.
ولي بذار يه چيزيو بگم اين مسائل در سطح دانشگاه زياد روشون تاکيد نميشه حتي کنکورم زياد روشون تاکيد نکرده. پس زياد درگير اين قضيه نشين.حالا اون دانشجوها هم شايد از همون دبيرستان يادشون مونده و گفتن يا شايدم شما اشتباه متوجه حرفاي استاد فيزيولوژي شدي.
به هر حال ممنون از گوشزد شما

[Demon Soul]

بابا من همون اول گفتم که مثبته! منم به شک انداختین تو هی حرفه خودتو میزدی من فقط تایید کردم ممکنه اشتباه کرده باشه اما نگفتم که اشتباه کرده
چون تو اصرار داشتی حرفت درسته منم تایید کردم(فقط تو نبودی بقیه هم گاهی میگفتن مثبته گاهی منفی)
به هرحال بازم مرسی از اطلاع رسانیت

[sawyer]

والا چه بگویم ...من صرفا خاستم نتیجه تحقیقمو بگم.... تصمیم گیری با دوستانه. این موضوع هیچ وخ در کنکور نخواهد امد

ولی اگ بیاد شخصا +رو انتخاب میکنم ...اگر اثر قندخون رو انسولین مورد سوال بود