حل تست تعداد ایزوتوپ ها با ریاضیات گسسته در سه سوت!

[Engineer24]

اخه ببینید اینجا اتم های مرکزی دوتا اتم اکسیژنند و اتم های هیدروژن ب اتم های اکسیژن از دو طرف وصل میشن و واسه همین فک کنم ترتیب مهم باشه
مثلا توی اب ینی همون h2o چون یدونه اتم مرکزی داریم جای هیدروژن ها عوض شه بازم تغییری بوجود نمیاد اما اینجا چون دوتا اتم مرکزی داریم فک کنم فرق کنه
ینی مثلا h1----o1-----h2 فرقی نداره با h2----o1-----h1
چون اتم مرکزی یدونست
اما توی مثال بالا ک نوشتم ینی هیدروژن پراکسید باید فرق داشته باشه

یعنی به این شکل میگین.
اگه اینطور در نظر بگیرن 10 تا میشه.

[hopluk]

یعنی به این شکل میگین.
اگه اینطور در نظر بگیرن 10 تا میشه.

نه 9 تا درسته. خودتون هم توضیح درست رو بالا تر دادین که گفتین :

"مهم اینه کدوم ایزوتوپ ها در جای خالی قرار گرفتن و ترتیبشون مهم نیست. "

در کتاب شیمی 2 مبتکران هم همین مثال h2o2 رو آورده در بخش ( سیس و ترانس ) و گفته : " مولکول h2o2 بر خلاف مولکول هایی است که ایزومر های سیس و ترانس دارند . "

[Sh_1998]

اِ این تاپیکه !

9 حالت درسته . در ترکیب شیمیایی جابه جایی نداریم. ترتیب هم مهم نیست.
این فرمولی رو هم که استارتر نوشتن اصلاً کاربردش در ترکیبیات عنوانش اینه : تعداد حالات قرارگیری n شی ء یکسان در r ظرف متفاوت. ( انتخاب r-1 از n+r-1 ) یا (انتخاب n از n+r-1)
( البته در فرمول استارتر ظرف ها (r) تعداد ایزوتوپ هاست و n تعداد اتم های یک عنصر در ترکیب است !)
{مثال های کاربرد این فرمول در ریاضیات :
1- به چند طریق می توان 11 سیب را بین 4 نفر تقسیم کرد ؟ (راهنمایی: n = 11 و r = 4 )
2-معادله ی x1 + x2 + x3 = 7 چند جواب صحیح غیر منفی دارد ؟ (این فرمول از تحلیل همین سوال اومده)
3-سخت ترین شکل !! : به چند طریق می توان 20 شکلات یکسان را بین 8 دانش آموز تقسیم کرد به گونه ای که به هر دانش آموز حداقل یک شکلات و دقیقاً دو دانش آموز حداقل دو شکلات دریافت کنند.
} (ببین می تونی با همین فرمول حلشون کنی ؟ امتحان کن. به خصوص مثال سومی رو !)

در h2o2 ترتیب مهم نیست چون ترکیب شیمیاییه. ترتیبش هم عوض کنین باز هم همونه.

اخه یک تست دیدم جوابش میشد 10 از دو سه نفرم پرسیدم گفتن چون اتم مرکزی دوتاست ترتیب مهمه
اخرش من چیکار کنم ؟؟؟

[Sh_1998]

یعنی به این شکل میگین.
اگه اینطور در نظر بگیرن 10 تا میشه.

خب اره اخه ساختار لوییس هیدروژن پراکسید اینجوریه یعنی همینجور که این بالا نوشتید..خودمم نمیدونم اخرش میشه 10 یا 9
ولی تو تست جوابشو 10 در نظر گرفته بودیکم بالاترم تو همین تاپیک یکی نوشته اگه اتم مرکزی دوتا باشه اونوقت با این فرمول غلط میشه جواب
فقط منظورتون ازین عددا ک نوشتین چیه ؟ متوجه نشدم

[Engineer24]

خب اره اخه ساختار لوییس هیدروژن پراکسید اینجوریه یعنی همینجور که این بالا نوشتید..خودمم نمیدونم اخرش میشه 10 یا 9
ولی تو تست جوابشو 10 در نظر گرفته بودیکم بالاترم تو همین تاپیک یکی نوشته اگه اتم مرکزی دوتا باشه اونوقت با این فرمول غلط میشه جواب
فقط منظورتون ازین عددا ک نوشتین چیه ؟ متوجه نشدم

منظور اینه که با اون شماره برابر هست و ترکیب جدیدی نیست.
به جز اونی که ستاره داره و با ترکیب بالای خودش فرق داره.

[hopluk]

اخه یک تست دیدم جوابش میشد 10 از دو سه نفرم پرسیدم گفتن چون اتم مرکزی دوتاست ترتیب مهمه
اخرش من چیکار کنم ؟؟؟

ولی آخه تو همون شیمی 2 مبتکران بهمن گفته : "اتم های H می توانند حول پیوند O - O بچرخند پس این مولکول فاقد ایزومرهای سیس و ترانس است." پس وقتی می تونن بچرخن دیگه ترتیب مهم نیست. ص 368 شیمی 2 مبتکران

[Engineer24]

ولی آخه تو همون شیمی 2 مبتکران بهمن گفته : "اتم های H می توانند حول پیوند O - O بچرخند پس این مولکول فاقد ایزومرهای سیس و ترانس است." پس وقتی می تونن بچرخن دیگه ترتیب مهم نیست. ص 368 شیمی 2 مبتکران

دقیقا مثالی به همین شکل رو تو مبتکران حل کرده؟

[Engineer24]

خب اره اخه ساختار لوییس هیدروژن پراکسید اینجوریه یعنی همینجور که این بالا نوشتید..خودمم نمیدونم اخرش میشه 10 یا 9
ولی تو تست جوابشو 10 در نظر گرفته بودیکم بالاترم تو همین تاپیک یکی نوشته اگه اتم مرکزی دوتا باشه اونوقت با این فرمول غلط میشه جواب

اون فرمول پست اول تو هیچ کتاب آموزشی ارائه شده یا صرفا این دوستمون گفته؟
چون این فرمول مربوط به ساختمان گسسته هست.

[Sh_1998]

اون فرمول پست اول تو هیچ کتاب آموزشی ارائه شده یا صرفا این دوستمون گفته؟

نه من فقط تو یه سایت و اینجا دیدمش..تو کتابا نیست
ولی به احتمال 99 درصد همون10تا درسته چون منطقیم بخوایم نگاه کنیم دوتا ترکیب فرق دارن ...
متاسفانه من ذهنم درگیر یه چیزی بشه تا مطمئن نشم نمیتونم ولش کنم

[Engineer24]

نه من فقط تو یه سایت و اینجا دیدمش..تو کتابا نیست
ولی به احتمال 99 درصد همون10تا درسته چون منطقیم بخوایم نگاه کنیم دوتا ترکیب فرق دارن ...
متاسفانه من ذهنم درگیر یه چیزی بشه تا مطمئن نشم نمیتونم ولش کنم

شرط اعتبار اون فرمول این هست که تعدادی شی مشابه در جعبه ها قرار بگیره .
ولی اینجا ترتیب قرار گیری مهمه و رابطه برقرار نیست.

[Sh_1998]

شرط اعتبار اون فرمول این هست که تعدادی شی مشابه در جعبه ها قرار بگیره .
ولی اینجا ترتیب قرار گیری مهمه و رابطه برقرار نیست.

ممنون
پس همون 10 درسته مطمئنن ))

[hopluk]

ممنون
پس همون 10 درسته مطمئنن ))

نه ! اگه مولکولی مثل h2o2 داشتی که o ها با یک پیوند به هم متصل بودن ترتیب مهم نیست. ولی اگر یک مولکول داشتی مثل n2f2 که n ها با دو پیوند به هم متصل بودن ( بیش از یک پیوند) اونوقت این جا ترتیب تا یه جایی درسته .

هر چی حرف های انگلیسیشو بزرگ می زنم ویرایش می کنم باز هم کوچیک ثبت می شه.

[Sh_1998]

!!!
نه ! اگه مولکولی مثل H2O2 داشتی که O ها با یک پیوند به هم متصل بودن ترتیب مهم نیست. ولی اگر یک مولکول داشتی مثل N2F2 که N ها با دو پیوند به هم متصل بودن ( بیش از یک پیوند) اونوقت این جا ترتیب تا یه جایی درسته .

اخه اتم ها فرق دارن .. مثلا توی مولکول اب ترتیب مهم نیس چون یدونه اتم مرکزیه ولی اینجا باید مهم باشه

[hopluk]

اخه اتم ها فرق دارن .. مثلا توی مولکول اب ترتیب مهم نیس چون یدونه اتم مرکزیه ولی اینجا باید مهم باشه

خوب تو a2b7 هم که استارتر نوشته a فلان ایزوتوپ رو داشته باشه b فلان رو اونوقت باز هم باید بگی اتم ها فرق دارن فرمول جواب نمی ده ؟

خوب H2O2 که دو تا O داره حول پیوندشون می چرخن اصلا نمی تونی تشخیص بدی که دو شکل متفاوتن. یه بار دیگه :

اتم های H می توانند حول پیوند O - O بچرخند پس این مولکول فاقد ایزومرهای سیس و ترانس است.

پس دیگر دگر شکلی ندارن. یک شکلن.

دو تا اتم مرکزی داشتی باید اونوقت واقعاً ایزومر واسشون داشته باشی تا بگی شکل های متفاوتن. ( مثل N2F2 (بین دو N پیوند دوگانه) و C2H2Cl2 (بین دو C پیوند دوگانه) که واقعاً دو تا دگر شکل (ایزومر سیس و ترانس دارن) ولی نه مثل H2O2 (بین دو O یک پیوند و دو اتم H می تونن حول پیوند بچرخند و مبتکران بیان کرده که اصلاً ایزومر سیس و ترانس ندارن. )

[Sh_1998]

خوب تو a2b7 هم که استارتر نوشته a فلان ایزوتوپ رو داشته باشه b فلان رو اونوقت باز هم باید بگی اتم ها فرق دارن فرمول جواب نمی ده ؟

خوب H2O2 که دو تا O داره حول پیوندشون می چرخن اصلا نمی تونی تشخیص بدی که دو شکل متفاوتن. یه بار دیگه :

اتم های H می توانند حول پیوند O - O بچرخند پس این مولکول فاقد ایزومرهای سیس و ترانس است.

پس دیگر دگر شکلی ندارن. یک شکلن.

بله شایدم حق با شما باشه من حتما از یه دبیر میپرسم بعد همینجا میگم
خیلی ممنون که وقت گذاشتید