LinkBack URL
About LinkBacksبله، بر اساس جواب شما و جناب velgard دیگه مطمئن شدم که حرف معلممون درست بوده، ممنون، به امید پیروزی پرگل رئال.
نوشته اصلی توسط dmb
.gif "Yahoo (8)")
بله، بر اساس جواب شما و جناب velgard دیگه مطمئن شدم که حرف معلممون درست بوده، ممنون، به امید پیروزی پرگل رئال.
سوال هر چی باشه هیچی قانونی خارج از گستره ارزشمندیش صحیح نیست.
وقتی گالیله گفت شتاب گرانش برای همه اجسام که سقوط ازاد میکنن یکسانه ولی ی چتر باز با تندی ثابت سقوط میکنه حرف گالیله نقض نمیشه. بلکه در مورد چتر باز خارج از گستره ارزشمندی قانون قرار داریم چون چتر باز سقوط ازاد نمیکنه. باید تعریف سقوط آزاد رو بدونین تا گستره ارزشمندی قانون رو تشخیص بدین.
قانون گرانش هم مثل هر قانونی گستره ارزشمندی ای داره و بدون توجه بهش ممکنه از چارچوب خارج بشین.
قانون رو چه در مورد زمین شناسی بخاین بکار ببرید چه در مورد بهانه ای برای شروع یه رابطه عاشقانه باید درست بکار ببرین، وگرنه ممکنه شکست عشقی سنگینی رو تجربه کنین...
البته همه اینا به این معنی هم نیست که من جواب صحیح داده باشم. ممکنه مدلی که من ارایه کردم برای توصیف مسله ناقص باشه و موارد دیگه ای هم باشه که لازمه در نظر گرفته بشن.
این دستور شما فقط برای سطح کره درسته. نمیتونید ازش برای نقاط غیر واقه بر سطح کره استفاده کنید. بنابر این r در واقه متغیر نیست، شعاع کره س و F نیروی گرانش در سطح کره س، نه هیچ سطح دیگه ای غیر از سطح کره.
فکر کنم منظورتون از واژه 'بیشتر' توی جمله " از مرگز زمین رو به بیرون نیروی گرانش 'بیشتر' میشه و روی سطح زمین بیشینه است" واژه کمتر بوده و به اشتباه نوشتید بیشتر. در غیر این صورت که جمله تون به لحاظ منطقی غلطه. ولی اگه شما جمله رو از روی رابطه ریاضی که گفتین نتیجه گرفتن باز هم اشتباه کردین. طبق رابطه ای ک نوشتین، هرچند r توی این رابطه متغیری نیست که بهتون اجازه بده کمتر یا بیشتر کنید (پس بهتر بود با R بزرگ نمایشش بدید و به عنوان شعاع کرده معرفیش کنید) باز هم اشتباه کردید... رابطه شما که با افرایش r افرایش F رو نشون میده. پس F یا بیشینه نداره یا روی سطح بیشینه نخاهد بود
نمودار اقای 'محمد نادری' هم خطی نبودن F و r رو نشون میده.برای مقدادیر بیشتر از شعاع کرده برای r، نیروی F با مجذور فاصله از مرکز کره رابطه عکس داره. با این حال دستوری ک شما گفتین برای نیرو گرانش در سطح کره درسته، ولی فقط سطح کره
ویرایش توسط Phenotype_2 : 13 آبان 1394 در ساعت 01:30
یه سری ابهاماتی هست که اگه در نظرش نگیریم فک کنم بشه تحلیل کرد:سلام، نیروی گرانش وارد بر یک جسم از طرف زمین در کدام یک از نقاط شکل (A , B, C) بیشتر است؟ چرا؟ خیلی ممنون.
نیروی گرانش کمتر از B هست چون نسبت جرم های سطح زیرینشون نسبت که مجذور فواصل کمتره پس نیروی گرانش ضعیفتره
اما بین B و C اگر چگالی زمین رو یکنواخت در نظر بگیریم
الا بذکر الله تطمئن القلوب
الان من نفهمیدم شما چی گفتید؟(جسارتا!)
شما دقیقا اومدید تو پست های قبلتون همون رابطه رو تشریح کردید! اتفاقا نمودار آقای نادری هم در مرحله اول موید همو رابطه است بعد در سطح زمین به بالا(منظورم به سمت آسمون آبیه) نیرو مطابق رابطه معروف نیرو محاسبه میشه(بازم نمودار آقای نادری موید همونه)
دقیقا همین نمودار نشان دهنده رشد شتاب گرانش از مرکز زمین به سمت سطح افزایش داره سپس از سطح زمین به بالا کاهش!
مطمئنا هیچ رابطه ای هم به طور مطلق در مورد این جهان هستی کامل نیست و یک فرض هایی داره، اینم روش!
حالا شما بیابید تناقض حرف های مرا؟؟ !!
متاسفانه این تحلیلها درست نیستن. اشکالی به روابطی ک نوشتن وارد میشه، سعی برای بکار بردن قانون گرانش در مرود جسم های گسترده است. جسم گسترده رو باید به جز جرمهای دیفرانسیلی تقسیم کنید بعدش انتگرال گیری کنید تا بتونید گرانش کلی ی جسم گسترده رو محاسبه کنید. این انتگرال گیری درست مثل انتگرال گیری برای محاسبه میدان حاصل از توزیع بار الکتریکیه. قانون کولون و قانون گرانش هر تو با عکس مجزور فاصله متناسبن و معادلات یکسانی رو منجر میشن. یکی در مورد توزیع جرم حرف میزنه دیگری در مورد توزیع بار. توی یکی میدان میدان حاصل از توزیع جرم رو حساب میکنید در دیگری میدان حاصل از توزیع بار با قوانینی که شباهت تام دارن.یه سری ابهاماتی هست که اگه در نظرش نگیریم فک کنم بشه تحلیل کرد:
نیروی گرانش کمتر از B هست چون نسبت جرم های سطح زیرینشون نسبت که مجذور فواصل کمتره پس نیروی گرانش ضعیفتره
اما بین B و C اگر چگالی زمین رو یکنواخت در نظر بگیریم
درضمن چگالی زمین اصلا یکنواخت نیست. قانون گرانش به کمک ی اثباط ریاضی که نشون میده میتونید تمام جرم زمین رو در مرکز زمین فرض کنید(مشکل روابط شما هم تلاش برای بکار بردن قانون گرانش بدون در نظر گرفتن اینکه این استدلال ریاضی بوده ک اجازه میده در مورد زمین همه جرمش در مرکز فرض کنید)، با توجه به اینکه شعاع زمین قبلا اندازه گیری شده، جرم زمین رو بدست میده. اگه جرم زمین رو به حجمش تقسیم کنید چگالی متوسه نسبی زمین رو 5.5 حساب میکنید. این در حالی که چگالی سطحی (78% اب ب چگالی نسبی 1 و بقیه سنگ ب چگالی نسبی 3) از 2 در سطح به حدود 13.5 در مرکز زمین میرسه. میتونید فرض کنید چگالی بطور یکنواخت در عمق افرایش پیدا میکنه و مقدار 13.5 رو با محاسبه بدست بیارید
اقای نادری هم تکلیف مارو روشن نمیکنن. همه پست ها رو لایک میکن. من موندم کاهش خطی گرانش با افرایش عمق ایشون رو بپزیرم یا کاهش غیر خطیه هموگرافیکه شما رو.
توضحیح دادم... جملاتتون تناقض منطقی داشتن. با دستوری که نوشته بودین هم در تناقض بودن.
کل حرفم این بود ک دستور شما فقط برای سطح کره درسته.
اینکه قوانین بطور مطلق صحیح نیستن ی مسله س، اینکه قوانینی که میدونیم رو درست بکار نمیبریم ی مسله دیگه. یا شاید بهتر بود بگم ی مشکل دیگه. اگه رفعش کنیم میبینم که محاسباتمون به اون اندازه ای هم که شما میگین نا مطلق نیستن و مدل خوبی واسه تقریب طبیعتن.
اینکه قوانین فیزیک ب طور تقریب درست هستن رو هم من اصلا قبول ندارم. گاهی برای مقاصد دبیرستانی مدلها رو ساده میکنیم که حل معادلات ساده بشه، ولی این نباید باعث بشه که شما فورن نتیجه بگیرید قوانینمون ضعیفن. یکی از دوستام تو همین انجمن امضای قشنگی داره که میگه روزی فیزیک ثابت میکنه توی روز بارونی جالی خالی دیگران بزرگتر میشه یا ی همچین چیزی اگه اشتباه نکرده باشم.
هیشکی متر بر نداشته و سرعت نور رو با 10 رقم با معنی اندازه گیری کنه. سرعت نور حاصل محاسباتی میدونیم که میگه سرعت نور معکوس جزر ثابت گزردهی خلا در ثابت تراوایی خلاه.
ویرایش توسط Phenotype_2 : 15 آبان 1394 در ساعت 08:50
دقیقا اینجا برای مقاصد دبیرستانی مدل رو ساده در نظر میگیریم! چون سوال دبیرستانیه!
چگالی زمین حتی در سطح المپیاد های دانش اموزی یکنواخت در نظر گرفته میشه
(مثلا در یکی از سوالات المپیاد اختر فیزیک مرحله1 سال 92- 93چگالی یکنواخت فرض شد)
و هدف کتاب زمین شناسی از این سوال مطمئنا بحث روی معادله نیروی گرانش نبوده!!!
اما فیزیک دبیرستان همه چیزو ذره در نظر میگیره پس سوالاتش هم بر همین مبناست
اما در واقع نیروی گرانش هم به علت وجود جرم هست و جرم کره زمین هم در یک نقطه متمرکز نشده پس نیاز به محسباتی که اشاره کردید داره
الا بذکر الله تطمئن القلوب
مدل ساده شده شما با روح قانون در تناقضه... چطور ممکنه به نتایج صحیحی منجر بشه؟ من توضیحی که در سطح دبیرستانی بود دادم.
شما اگه علاقه دارین ب محاسباتش، با توجه به اینکه تواناییهاشم دارین اینگار، باید قانون رو درست بکار ببرید. فرض کنید من 5 کیلومتر برم توی عمق.... تمام جز جرمهایی دیفرانسیلی که که پشت سر گزاشتم به فاصله یکسانی از من قرار ندارن که بخام قانون رو بطوری که شما بکار بردید بکار برم.
هر "ذره" مادی در جهان، ذره دیگه رو با نیرویی جزب میکنه که متناسب با جرم دو زره و با مجزور فاصله دو ذره رابطه عکس داره". ضریب تناسب رو کاوندیش به یه ترازوی خاص اندازه گیری کرد و بنام ثابت جهانی گرانش میشناسیمش.
قضیه: برای جسمی با تقارن کروی که چگالی ثابتی توی لایه های کروی داره، میشه همه جرم رو در مرکزش فرض کرد بدون اینکه کنش ش با اجسامی که "خارج از کره" قرار دارن تغییر کنه.
اگه دوست داشته باشید میتونم این قضیه رو ثابت کنم. کمی انتگرال گیری ساده و کمی مثلثات و هندسه نیاز داریم. ولی محاسبات کنی خسته کنندس.
چگالی غیر یکنواخت زمین رو حتی با ی محاسبه در حد دبستان هم میشه نشون داد. کافی داده های جزم و شعاع زمین رو بکار ببرید و چگالی متوسط زمین رو حساب کنید و ببینید با چگالی سطحی زمین تفاوت شدیدی داره. اگه توی المپاد چگالی زمین رو ثابت فرض کردید احتمالا مسله ای از گرانش زمین نبوده و شما با عمق های زیادی روبرو نبودید.
فیزیک دبیرستان هر چیزی رو که زره در نظر گرفته زره بوده واقعن. مثلا زمین ی زره س اکه بخایم گرانش خورشید رو بر زمین حساب کنیم. 150 میلیون کیلومتر فاصله زمین تا خورشید نسبت ب شعاع 6400 کیلومتری زمین،این اجازه رو ب محاسبه گر میده که زمین رو زره فرض کنه
ویرایش توسط Phenotype_2 : 15 آبان 1394 در ساعت 02:08
بسم الله الرحمن الرحیم
1- اعلام میکنم که من هیچ ادعایی مبنی بر فیزیکدان بودن ندارم و کاشف فرمول گفته شده نیستم همانطور که شما کاشف گفته هایتان نیستید و مطالب ارائه شده توسط دو طرف حاصل یادگیری ها و تلاش های آنان برای دستیابی به علم است و این یک مباحثه دوستانه است!
2- اصل این پرسش بر مبنای ناهنجاری های گرانشی و تفاوت در چگالی مواد درونی زمین و اثرات آن ازکتاب زمین پیش صفحه 31 طرح شده و اساسا سوال در مورد فیزیک نیست!(بر اساس اطلاعات زمین شناسی چون در نقطه c آب زیر زمینی قرار دارد ناهنجاری منفی داریم و g از سطح زمین کمتراست و در نقطه a با توجه به قانون گرانش عمومی شتاب گرانش از سطح زمین در نقطه b کمتر است اما بین aوc نمی تونیم مقایسه ای مبنی بر بزرگی شتاب در آن نقاط انجام دهیم. این از بخش زمینش که مربوط به رشته تجربی است و حتما میدانید که رشته تحصیلی بنده تجربی بوده است!)
3- الان من، شما، دوستمان fbi، آقای نادری و ... چطور جرم هر قسمت و چگالی هر قسمت و ویژگی های زمین در آن قسمت را در محاسباتمان دخیل کنیم؟! حرف شما درست است اما این کار از حوصله دبیرستان و حتی مراحل اولیه دانشگاهی هم خارج است در هر حال من که سوادش را ندارم،شما رو نمیدونم اگه دارید بسم الله!
4- اگر به این سختی از فرض کردن بعضی موارد در محاسبات گریزان باشیم حل بسیاری از مباحث و فرمول ها که به صورت گسترده استفاده میشوند برای ما غیر ممکن خواهد بود.
5- نمودار آقای نادری دو قسمت دارد: یکی از صفر تا g که خطی است و مطابق فرمول ارائه شده بنده است و دیگری قسمت منحنی شکل آن است که مطابق قانون عمومی گرانش است. کما اینکه قرار دادن یک چگالی نسبی برای زمین و مرکزی در نظر گرفتن جرم زمین و ارائه آن مطابق فرمول مذکور تا حد زیادی بر واقعیت منطبق است.
6- در پایان دم شما گرم! که انقدر پیگیرید و میخواهید مطلب روشن شود و دید علمی دارید. ما را هم از این همه رسمی نوشتن عفو کنید.
و من الله توفیق ...
dmb
امیدوارم اجازه داشته باشم به چند نکته اشاره کنم. مهمترین قانون گرانش نیوتونه که میگه:
هر زره مادی(نه جسم گسترده) در جهان زرات دیگه رو با نیرویی جزب میکنه که متناسب با جرم دو زره و با مجزرو فاصله نسبت عکس داره.
تجربه ای که در این مسله بدست اوردیم اینکه تاکید کنیم به مفهوم زرات توی این قانون. زرات رو اجسامی در نظر میگیریم که ابعداشون به نسبت فاصله شون قابل صرف نظر کردنه. چون محاسبات فیزیک رو با دو رقم با معنی انجام میدیم توی دبیرستان میشه گفت منظورم از زرات اجسامیه که ابعدادشون در حدود چند هزارموم فاصله شو باشه.
دو مورد بعدی دو قضیه مهم وابسته ب قانون گرانش هستن.
تعریف: توزیع جرم متقارن کروی به توزیع جرمی کروی ای میگن که هر صفحه ای که از مرکز هر پوسته کره میگزره اونو به دو نیم پوسته هم جرم تقسیم کنه. به عبارت دیگه چگالی هر پوسته از کره توی کل پوسته ثابته ولی پوسته های متفاوت میتونن چگالی متفاوتی داشته باشن(زمین ب تقریب عالی ای همینطوره). توزیع جرم متقارن کروی با توزیع جرم پیوسته فرق میکنه. هر توزیع جرم پیوسته کروی ی توزیع جرم متقارن کروی هم هست ولی عکسش درست نیست.
قضیه اول:
گرانش دو کره با هر توزیع جرم متقارن کروی، با حالتی که جرم هر دو کره در مرکز دو کره چگال شده باشه (تمام جرم هر کره در مرکز اون کره) برابره.
قضیه دوم:
در هر نقطه درون هر کره با توزیع جرم متقارن کروی به فاصله r از مرکز کره، گرانش وارده بر نقطه مادی ب جرم با حالتی که تمام جرم واقع بر فاصله دورتر از r از کره حزف شده باشه و بقیه جرم در مرکز کره (قضیه اول رو بخاطر بیارید) چگال شده برابره.
و اما حل کامل مسله این تاپیک:
از قضیه اول و دوم نتیجه میشه گرانش در سطح کره ماکسیممه.
وقتی از مرکز کره دور میشید به دلیل افزایش فاصله از مرکز(جرم موثر تغییر نمیکنه) گرانش کم میشه که این کاهش متناسب با عکس مجزور فاصله س از مرکزه کره.
وقتی در جسم فرو میرید هم جرم موثر کره کم میشه هم فاصله از مرکز. به عبارت دیگه دو عامل دارید که عکس هم عمل میکنن. میشه نشون داد این افزایش گرانش با فاصله از مرکز متناسبه به شرطی که توزیع جرم پیوسته کروی باشه
ولی این فزایش گرانش در مورد زمین بدلیل اینکه زمین توزیع جرمه پیوسته ای نداره خطی نیست. پس نمودار اقای نادری که خطی بودن فزایش گرانش رو نشون میده در حالتی که جسم درون کره ست چندان صحیح نیست و احتمالا در مورد هیچ جرم اسمونی کروی ای صحیح نیست این فرض. وقتی ی جرم اسمونی ب شکل کره در میاد ینی گرانشش بر نیروهای بین زرات تشکیل دهندش چیرگی دارن تاقادر باشن سطحش رو مینیمم و جرم رو به شکل کره در بیارن. همین موضوع احتمالا باعث خاهد شد که چگالی اعماقش بیشتر از سطحش باشه و فرض توزیع جرم پیوسته غلط باشه.
اگه بخایم نمودار اقای نادری رو تصحیح کنیم که در مورد زمین درست باشه(هرچند که برای توزیع جرم پیوسته کاملا صحیحه)چکار باید بکنیم اون قسمت خطی رو؟
زیر خط با دهانه رو به بالا؟
زیر خط با دهانه رو ب پایین؟ (اگه تونستی ی همچین چیزی بکش)
بالای خط با دهانه رو ب پایین؟
یا بالای خط با دهانه رو بالا؟
ویرایش توسط Phenotype_2 : 15 آبان 1394 در ساعت 10:52
عجیبه که سوال در بخش زمین شناسی ایجاد شده ولی متخصصین فیزیک تشریف آوردن و از فرمول‌های عجیب و غریب استفاده می‌کنند.سلام، نیروی گرانش وارد بر یک جسم از طرف زمین در کدام یک از نقاط شکل (A , B, C) بیشتر است؟ چرا؟ خیلی ممنون.
تحلیل زمین‌شناسانه:
ابتدا باید فرض کنیم ناهنجاری گرانشی وجود نداره.
حال عوامل موثر بر گرانش رو بررسی میکنیم.
۱- ارتفاع: خب ارتفاع سطح دریا پایین‌تره پس نیروی گرانش در سطح دریا بیشتره.
۲- عرض جغرافیایی: با افزایش عرض جغرافیایی مقدار g افزایش پیدا میکنه که در سوال مشخص نشده.
۳- چگالی سنگ‌ها: چگالی سنگ‌های پوسته‌ی اقیانوسی بیشتر از چگالی سنگ‌های پوسته‌ی قاره‌ای است. بنابراین از لحاظ چگالی سنگ‌ها، مقدار g در سطح اقیانوس‌ها بیشتره.
نتیجه: چگالی در نقطه‌ی C بیشتر است.
تمام.
آقای زمین شناس تحلیل زمین شناسیش هم ارائه شده بالا.
فکر نمی کنی گرانش یه ربط خیلی خیلی خیلی کوچولو به فیزیک داشته باشه!!!
نقل نگیر وجدانا محض اطلاع بود.
در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربر و 1 مهمان)
پاسخ با نقل قول
.gif "Yahoo (1)")
